Το Άλλο (Δικό Μου) Μήνυμα Του Φετινού Δεκαπενταύγουστου

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, Θοδωρή. Έθιξες ένα θέμα-ταμπού και ξεπετάχτηκαν σαν μανιτάρια οι απολογητές του χριστιανισμού να σε βάλουν στη θέση σου. Γιατί; Μα, γιατί ο χριστιανισμός, σαν τις άλλες θρησκείες του είδους του, κουβαλά το αλάθητο. Ποιος είσαι εσύ, ποιος είναι εγώ, που θα τους κρίνουμε;

Κατ’ εμέ, το πρόβλημα στον τόπο μας είναι η έλλειψη παιδείας. Το ανέφερες και το σημειώνω και εγώ ακόμη μία φορά: Τα παιδιά στον τόπο μας περνούν μία 12ετή σχολική κατήχηση, ώστε να μπει για τα καλά στο πετσί τους η «ουσία της θρησκεία μας». Όσα από αυτά αδιαφορήσουν για το θέμα, γίνονται εθιμικοί. Όσα ενδιαφερθούν (μια μειοψηφία), μπαίνουν σε θεολογικές σχολές και πέρνουν τον κακό το δρόμο (Απορία: Γιατί αυτές οι θεολογικές σχολές είναι τμήματα του κάθε Πανεπιστημίου; Πού την είδαν την επιστήμη στις θεολογικές μπούρδες;) Όσα, τέλος, ενδιαφερθούν λίγο παραπάνω (σαν και του λόγου μας), κρατούν τη μύτη τους ξυπνώντας βίαια από το λήθαργο του Matrix σε έναν βάλτο από θρησκευτικές ακαθαρσίες.
Είναι ζήτημα παιδείας. Οι γονείς έχουν την επιλογή να «στερήσουν» (τι κρίμα!) το μάθημα των θρησκευτικών στα παιδιά τους. Να τους δώσουν απαλλαγή και να παρακολουθήσουν την ώρα εκείνη κάποιο άλλο μάθημα (μαθηματικά, ας πούμε, που είναι οι περισσότεροι σκράπες). Μπορούν να αλλάξουν την κατάσταση, αλλά δεν το κάνουν. Το ίδιο συμβαίνει και με τις βαπτίσεις (τελετές ημι-πνιγμού και μαύρης μαγείας με κόψιμο μαλλιών, λάδια, τρίχες και άλλα όμορφα).
Μπορούν να ανοίξουν τα μάτια τους, να καταλάβουν ότι η παπαδοκρατία τους κοροϊδεύει, τους έσκαβε και τους σκάβει τον λάκκο, συνεργάσθηκε με τους Ναζί, τους Τούρκους, τους κάθε λογής ανθέλληνες. Βρίσκονται μέσα στα σκάνδαλα, μαζεύουν και δεν δίνουν κανενός. Μπορούν να διδάξουν στα παιδιά τους την πραγματική ιστορία αυτού του έθνους. Μπορούν να κάνουν πολλά και δεν κάνουν τίποτα. Γιατί, τι θα πει η γιαγιά και ο παππούς, αν δεν τελεσθεί βάπτιση; Και τι; Το παιδί δεν θα έχει όνομα; Πώς θα κυκλοφορεί στην κοινωνία αβάπτιστο; Τέτοια ακούω και μου σηκώνεται η τρίχα. 
Παιδεία, λοιπόν και τα υπόλοιπα θα επιλυθούν. Δεν τη βλέπω, όμως ούτε και δαύτη. 

Heavy stuff. But I agree.

(In a nutshell: I see Orthodoxy as something that we invented, we promoted(byzantium) and evolved through the centuries. It is NOT smt alien that was imposed to us. It is ours to change. Ours to do whatever we want with it. I don’t want it in the bin. I want it as a sword for the 21st century(STAR TREK will have a small picture of Panagia in the bridge, I promise). Maybe at a future date we could discuss it more. Thanks for sharing your opinions: It’s all that matters really = Caring.)

Αν και δε στοιχειοθετείς την άποψή σου, δεν αναφέρεις π.χ.
κάτι λιγουλάκι για τα συγκεκριμένα κριτήρια που έθεσες για να καταλήξεις στην
αξιολόγηση αυτή («…an absolute wonder»), σέβομαι την θέση σου και
την παίρνω όπως εκφράζεται .
Υπάρχει λόγος, βέβαια, και δε θα τον κρύψω:

Να εξηγηθώ:

1. Κάθε κοινωνία έχει τα ιδιαίτερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Αυτά τα
χαρακτηριστικά αποτελούν το δυναμικό της. Μια κοινωνία  αν θέλει να πάει
μπροστά έχει ανάγκη από ένα ισχυρό υπερεγώ.
Να αισθάνεται ότι έχει τη δύναμη και τον έλεγχο των πραγμάτων ώστε να
προχωρήσει.
Το κοινό υποσυνείδητο έχει απόλυτη ανάγκη την αίσθηση περηφάνιας.

2. Δεν αναφέρεσαι στη συγκεκριμένη ιστορική ταυτότητα (και στις ιστορικές
πραγματώσεις των μετρήσιμων χαρακτηριστικών της), αλλά στην ιδεατή.
Την αντιλαμβάνεσαι μάλιστα με ουσιοκρατικό
τρόπο.
Αυτή η ιδεατή ταυτότητα δεν έχει καταφέρει να γίνει ακόμα συγκεκριμένη και να
εκφραστεί συνεκτικά με σύγχρονους όρους και πειστικό τρόπο.
Αν καταφέρουμε να την εκφράσουμε με σύγχρονους όρους και συνεκτικά, αυτό μπορεί
να γίνει εξαιρετικά χρήσιμο (βλέπε 3.),
Αλλιώς θα συνεχίσει να λειτουργεί με θολό (και καθαρά ψυχαναλυτικό) τρόπο,
εξυπηρετώντας μόνο μικρούς και υποκειμενικούς στόχους προσώπων ή ομάδων. 
Και θα συνεχίσει να μας παγιδεύει σε ένα εγκλωβισμό έξω από την ιστορία. Με τον
γνωστό αυτοκαταστροφικό τρόπο.

3. Αν στην κοινωνία μας καταφέρουμε να περιγράψουμε ένα ιδεατό, αυτό μπορεί να
μας βοηθήσει να ξεκαθαρίσουμε συγκεκριμένους 
κοινωνικούς  στόχους, να χτίσουμε εξορθολογισμένες
διαδικασίες  και να ορίσουμε λειτουργικά κριτήρια ώστε να
μπορούμε να αξιολογούμε το κάθε βήμα μας.
(Όλα αυτά που στο μεταβατικό πολιτιστικό
μας πλαίσιο τα ακούμε και γυρίζουμε το πρόσωπο από την άλλη πλευρά θεωρώντας τα
θεωρητικολογίες.)
Το ιδεατό αυτό για να είναι σύγχρονο και λειτουργικό, χρειάζεται να
προσλαμβάνει ως οικείες τις πολιτισμικές κατακτήσεις της σύγχρονης αντίληψης, να
μην ορίζει τον εαυτό του με συγκρουσιακό τρόπο (δυτικός πολιτισμός – οικεία
ανατολή), αλλά με θετικό. 
Το δικό μας ιδεατό όπως το έχουμε περιγράψει μέχρι τώρα, αποδεικνύεται
ελλειμματικό και μας εκθέτει σε κινδύνους, γιατί δεν είναι ούτε συγκεκριμένο,
ούτε ορίζει διαδικασία και κριτήρια. Οπότε αναγκαστικά όπου υπάρχει ανάγκη για
σύγχρονη λειτουργικότητα χρησιμοποιούμε διαδικασίες και κριτήρια με δανεικό
τρόπο, που τα αισθανόμαστε όμως ξένα και δεν τα εντάσσουμε ως οικεία στην
ταυτότητά μας. 
Έχουμε δηλαδή εγκατεστημένη μια μόνιμη σύγκρουση που δεν μας επιτρέπει να
κάνουμε συνειδητά το EVOLVE που ανέφερες.
Αυτή η εγκατάσταση θεωρώ ότι είναι παραγωγή καθαρά θρησκευτική.

Θεωρώ όμως ότι το ανθρωπιστικό ιδεατό των σύγχρονων κοινωνιών είναι υπεραρκετό, αν σταματήσουμε να θεωρούμε ότι έρχεται σε σύγκρουση με την ιστορική μας ταυτότητα.
ΔΕΝ έρχεται. Είναι και δική μας πολιτισμική παραγωγή.
Συγκρούεται όμως σαφέστατα με το εκκλησιαστικό ανθρωπολογικό και κοσμολογικό μοντέλο που επιμένει να διατηρεί τη θεωρητική σύγκρουση.

4. Χρειάζεται δηλαδή να βρούμε ένα τρόπο » να βλέπουμε τον εαυτό μας μέσα
από τα μάτια μας» (κοινωνικός αυτοκαθορισμός). Αυτό ιστορικά είναι το
βασικό χαρακτηριστικό μιας μετανεωτερικής κοινωνίας.
Αν θέλουμε λοιπόν, να καταφέρουμε πραγματικά να δούμε τον εαυτό μας, πρέπει να
σταθούμε αναθεωρητικά απέναντι σε κάθε περιγραφή της ταυτότητάς μας που
προτάσσεται ως αυθεντική και μονοδιάστατη (το βασικό σημείο
αντίστασης-ματαίωσης).
Η περιγραφή της ταυτότητάς μας χρειάζεται να είναι δυναμική, όχι στατική.
Τα κριτήρια που θα χρησιμοποιήσουμε πρέπει να είναι σύγχρονα, ώστε να
λειτουργούν.
Εξυπακούεται δηλαδή, ότι χρειάζεται να άρουμε τη σύγκρουση ανάμεσα στην
προνεωτερική παραδοσιακή ταυτότητά μας (που ήταν απόλυτα ετεροκαθορισμένη) και
στο τι ζούμε σήμερα.
Να δούμε τα παραδοσιακά στοιχεία μας ως την ιστορική μας βάση, όχι ως τον στόχο
μας.
Όσο συνεχίζουμε να τα βλέπουμε ως στόχο (εξιδανικευμένη ιδεατή πραγματικότητα)
κι όχι απλά ως τη βάση μας, αν δηλαδή τοποθετούμε την σημερινή περιγραφή της
ταυτότητάς μας μέσα κι όχι πάνω σε αυτά, θα αισθανόμαστε διαρκώς ότι η
ταυτότητά μας είναι κάτι που απειλείται,
που διώκεται.
(Χωρίς καν να βιώνουμε ακριβώς τι είναι αυτή η ταυτότητα και χωρίς να μπορούμε
να προσδιορίσουμε τι είναι αυτό που την απειλεί.)

5. Θα συνεχίσουμε να ζούμε στο διπολικό ντελίριο μεγαλείου-καταδίωξης που ζούμε.
Δώσε προσοχή σε αυτό το διπολικό μοντέλο που σου ανέφερα, Η βίωση μιας
ταυτότητας μεγαλείου-καταδίωξης είναι αυτοκαταστροφική στης πολιτικές και
κοινωνικές επιλογές της (και βασικά είναι ψευδής ταυτότητα).
Θα ήταν πολύ δόκιμο να ισχυριστούμε ότι είναι το βασικό ψυχαναλυτικό
χαρακτηριστικό της κοινωνίας μας.
Και θα μπορούσαμε να πούμε πολλά σχετικά με το πώς λειτουργεί και το τι είναι
ένα τέτοιο δίπολο.
  
Κράτα από αυτά που είπα τις εκφράσεις:
- Θετικός και δυναμικός ορισμός
ταυτότητας, όχι «αυθεντικός» και συγκρουσιακός.
- Αυτοκαθορισμός VS Ετεροκαθορισμός
(η προνεωτερική παράδοση της καθ ημάς ανατολής εξ ορισμού της ΔΕΝ μπορεί να
προσφέρει εργαλεία αυτοκαθορισμού. Αυτό είναι η παγίδα-αδιέξοδο στην οποία
έχουμε κολλήσει κι είναι καθαρά θρησκευτικής παραγωγής στην χώρα μας.).
- Σύγχρονοι στόχοι-ερωτήματα,
συγκεκριμένες αναλυτικές διαδικασίες
και διαρκή αξιολόγηση με λειτουργικά
κριτήρια (επίλυση προβλημάτων:
αυτό δηλαδή ακριβώς που έχουμε εσωτερικεύσει ότι είναι μάταιο, χαζομάρες, μη
εφαρμόσιμο, θεωρητικό.).

Για να τα καταφέρουμε αυτά και να πετύχουμε την εξέλιξή μας είναι απαραίτητο να αποθρησκειοποιήσουμε,
να απομυθοποιήσουμε και να αναθεωρήσουμε την αντίληψη και την έκφραση της
ταυτότητάς μας.
Αυτό δε σημαίνει ότι αποκόβουμε ιστορικά το παρελθόν και την παράδοση.
Κάθε άλλο!
(π.χ. εγώ και να αγιογραφώ ξέρω, και παραδοσιακό τραγούδι έχω κάνει, έχω
σπουδάσει και θεολογία ανάμεσα στα άλλα κλπ κλπ κλπ)
Απλά αλλάζουμε τη «σωτηριολογική» και μεταφυσική μας σχέση με αυτό.
Να προσλάβουμε την ορθοδοξία όπως είναι πραγματικά, δηλαδή μια δική μας κοινωνική
παραγωγή που χρειάζεται να αλλάζει στο χρόνο, και να απενεργοποιήσουμε την
θρησκευτική εκκλησιαστική διαπλοκή στην κοινωνία και την πολιτική. 
Σε επίπεδο κοινωνικό είναι απαραίτητο να γίνει αυτή η σαφέστατη διάκριση.

Ως μια βασική πρόταση να αναφέρω ότι τα θρησκευτικά στο
σχολείο πρέπει να ξεφύγουν από τον κατηχητικό τους χαρακτήρα και να γίνουν ένα
μάθημα λαογραφίας-μυθολογίας-ιστορίας-θρησκειολογικής εξέλιξης.

Θα ήθελα να προσφέρεις κι εσύ κανένα πρακτικό παράδειγμα για να κατανοήσω πώς
αντιλαμβάνεσαι την κοινωνική μας εξέλιξη σε σχέση με τα παραδοσιακά ορθόδοξα
χαρακτηριστικά μας.

(OK, deep breath I read it.)
The very thing you think is THE PROBLEM, I think is what makes Greece great.I think that The Church and the historical connection it has with the Greek modern state is an absolute wonder and we shall preserve AND EVOLVE it under any cost.I think on the EVOLVE part we kind of agree: There is a way to have Church+State AND strong Christian Identity in all aspects of life(Science, Education, Business etc). We just have to evolve Orthodoxy. We kind of agree on that. Christianity is MUCH MORE than just the belief that a virgin got pregnant by a pigeon… It’s all about caring for the ones in our family(society) that are poor. It’s all about love.Things evolve. And I think Orthodoxy has to evolve. And guess who is responsible for evolving it? Me and You. Greeks are the inventors of Orthodoxy(yes I think that) and we must evolve it in a 21st century world. If we do that, we are going to have Money(Capitalism) + Civilization. Wow.

Γράφεις ότι «ο Αντωνάκης δεν νομιμοποιείται να ακολουθεί αυτές τις υπαγορεύσεις». Αυτό δεν είναι σωστό, ακόμα κι αν λάβουμε ως δεδομένα αυτά που γράφεις περί αντιπροσώπευσης και τί σημαίνει στη δημοκρατία (με τα οποία συμφωνώ). Ο Αντωνάκης έχει το δικαίωμα να ακολουθεί όποιες υπαγορεύσεις θέλει, και να παράξει και πολιτική σκέψη δικιά του σε όποια θέματα και σε όποιο βαθμό θέλει. Ο πολίτης (δηλαδή η γριά) είναι που έχει την ευθύνη του ελέγχου του Αντωνάκη και κάθε Αντωνάκη. Το πρόβλημα δεν είναι ότι ο Αντωνάκης επικαλείται την Παναγίτσα: Το πρόβλημα (κι αυτό είναι δικό μας πρόβλημα, που σκεφτόμαστε αλλιώς) είναι το ότι αυτό δεν θα του κοστίσει καθόλου σε ψήφους. Το αντίθετο.

Πάνω στο θέμα της αντιπροσώπευσης, δε, έψαξα και βρήκα ένα απόσπασμα που θυμόμουν ότι με εξέφραζε. Θυμόμουν ότι ήταν του Ρουσό, αλλά όχι, τελικά ήταν ενός Άγγλου συντηρητικού ονόματι Έντμουντ Μπερκ. Είναι το εξής:

…it ought to be the happiness and glory of a representative to live in
the strictest union, the closest correspondence, and the most
unreserved communication with his constituents. Their wishes ought to
have great weight with him; their opinion, high respect; their business,
unremitted attention. It is his duty to sacrifice his repose, his
pleasures, his satisfactions, to theirs; and above all, ever, and in all
cases, to prefer their interest to his own. But his unbiassed opinion,
his mature judgment, his enlightened conscience, he ought not to
sacrifice to you, to any man, or to any set of men living. These he does
not derive from your pleasure; no, nor from the law and the
constitution. They are a trust from Providence, for the abuse of which
he is deeply answerable. Your representative owes you, not his
industry only, but his judgment; and he betrays, instead of serving you,
if he sacrifices it to your opinion.  

@ Everydaypanos
Τρεις η ώρα τα ξημερώματα, θα έπρεπε να με ευγνωμονείς
Όποτε σε πιάνουν αϋπνίες λέγε να γράφω κάτι!

Λοιπόν, αν καταφέρεις κάποια στιγμή να φτάσεις μέχρι την τέταρτη και πέμπτη γραμμή που έγραψα θα βρεις την άποψή μου.
Τα υπόλοιπα μην σε κουράζουν.

A bunch of tools talking about things they know absolutely nothing about. #veryentertaining

Συμφωνώ με τον αρθρογράφο στην ανάπτυξη των προβληματισμών του (με μια μικρή διαφορά) κι επειδή είδα ότι σχολιάστηκαν αρκετά πράγματα, να πω κι εγώ τα δικά μου:
(Ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για το μέγεθος του σχολίου μου.)

Η δική μου άποψη είναι ότι «Το Θρησκευτικό Πρόβλημα της Ελλάδας ΕΙΝΑΙ το σημαντικότερο που αντιμετωπίζουμε ως χώρα.»

Η θρησκευτικότητα δεν είναι σε καμία περίπτωση θέμα προσωπικό, είναι θέμα καθαρά κοινωνικό. 
Επίσης, είναι σημαντικό να γνωρίζουμε το τι λειτουργία επιτελεί η θρησκευτικότητα σε μια κοινωνία.

 Στη δική μας κοινωνία, δύο χρόνια πριν αρχίσουν τα παιδιά να εισάγονται στις έννοιες της έρευνας και του πειράματος στις Φυσικές Επιστήμες  και των θεμάτων της ‘Κοινωνικής και Πολιτικής Αγωγής’ (Πέμπτη δημοτικού), έχουν ήδη εντρυφήσει σε δεκάδες ενότητες θρησκευτικού περιεχομένου (από την Τρίτη δημοτικού) κι έχουν διδαχθεί ότι υπάρχει ένας θεός ο οποίος παραμβαίνει στην καθημερινότητά μας, γύρω μας γίνονται διαρκώς θαύματα, η ηθική δεν είναι κοινωνικοί κανόνες αλλά οι εντολές του θεού, ότι η γυναίκα έγινε από την πλευρά του άντρα για να του κάνει παρέα, ότι το καλό είναι αυτό που ορίζει ο θεός (και πολλές φορές μπορεί να σημαίνει και την καταστροφή για μια κοινωνία), ότι με τις προσευχές μας επηρεάζουμε την πραγματικότητα, ότι γύρω μας υπάρχουν αγγελικές και δαιμονικές υπάρξεις κλπ κλπ κλπ.

Όλα αυτά δεν τα διδάσκονται τα παιδιά ως ιστορικούς μύθους (όπως τη μυθολογία) ή ως στοιχεία παράδοσης (όπως τη λαογραφία)  αλλά ως την «Αλήθεια».
Τα θρησκευτικά στο δημοτικό έχουν καθαρά κατηχητικό χαρακτήρα και αυτό αναπαράγει σαφέστατα τις διάφορες επιλογές μας, κυρίως με τρόπο «αυτόματης ασυνείδητης κοινωνικής συναίνεσης».
Δηλαδή το τι θα είναι αποδεκτό και τι απαράδεκτο, με ασυνείδητο τρόπο, από την κοινωνία.

Επίσης σταθερά σε όλα τα χρόνια της εκπαίδευσης και μόνο μέσα από την κατηχητική θέαση, προσεγγίζονται θέματα όπως οι αξίες, τα διάφορα προσωπικά και κοινωνικά προβλήματα, η αγωνιστικότητα, η θυσιαστικότητα, η αρρώστια, ο θάνατος, προσεγγίζονται τα θέματα της οικογένειας και της φιλίας και άλλα πολύ σημαντικά θέματα που μας απασχολούν στη ζωή μας. Αυτά τα θέματα δεν προσεγγίζονται αναλυτικά από κανένα ειδικό μάθημα. Στα θέματα οικογένειας και σχέσεων π.χ. το σωστό θα ήταν να είχαμε ένα μάθημα σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης, τα θέματα κοινωνικών προβλημάτων να τα προσεγγίζουμε μέσα από την Κοινωνική και πολιτική Αγωγή, τα προσωπικά θέματα μέσα από μαθήματα ψυχολογίας και φιλοσοφίας κλπ,
Έχει γίνει δηλαδή μια εκχώρηση αυτών των θεμάτων στη θρησκεία, με τρόπο απαράδεκτο, ακολουθώντας την γνωστή αναπαραγόμενη άτυπη κοινωνική συναίνεση. Αυτή η κοινωνική συναίνεση στηρίζεται μόνο σε ιστορικοπολιτικούς λόγους και ποτέ δεν έχει αναθεωρηθεί συνειδητά.

Ως παράδειγμα να αναφέρω ότι ενώ το 70% των γονέων και το 80% των εκπαιδευτικών επιθυμούν να μπει η Σεξουαλική Αγωγή στο σχολείο (και όλα τα κόμματα την έχουν βάλει στο πρόγραμμά τους), το πολιτικό κόστος που προκύπτει από την αντίδραση του σκληρού θρησκευτικού πύρινα οδηγεί το θέμα διαρκώς στην άρνηση αναθεώρησης της εκπαιδευτικής πολιτικής μας, βάση ακριβώς της «ασυνείδητης κοινωνικής συναίνεσης» που έχει επιτευχθεί.
(Ο σκληρός θρησκευτικός πυρήνας μιας κοινωνίας ενώ στην πράξη είναι μόνο 10 με 15% επιφέρει καθοριστικό πολιτικό κόστος γιατί είναι αδιάλλακτος κι αυτό τις περισσότερες φορές λειτουργεί ως καταλύτης στις πολιτικές επιλογές. Δεν ακολουθεί τις κοινωνικές ανάγκες και δεν λειτουργεί στο επίπεδο του σύγχρονου κοινωνικού προβληματισμού, αλλά ακολουθεί μόνο τις οδηγίες των θρησκευτικών ταγών του. Αυτό είναι ένα θέμα που έχει απασχολήσει χρόνια τώρα πολλούς θεωρητικούς.)

Επίσης, σε πολλούς ανθρώπους που δεν χρειάστηκε στη ζωή τους να έρθουν σε πραγματική κόντρα με θέματα θρησκευτικά, η θρησκευτικότητα φαντάζει ως μια ουδέτερη πνευματικότητα που είναι καθαρά προσωπικό γεγονός ή ως στοιχείο τοπικού χρώματος άκακο (ιδιοσυστασία), όπως λέμε «πώς φτιάχνετε τους κουραμπιέδες στο χωριό σας εσείς?», κάτι μεταξύ γλυκιάς παράδοσης και λαογραφίας.
Η θρησκευτικότητα όμως δεν είναι ούτε προσωπική υπόθεση πνευματικότητας, ούτε απλή λαογραφία.

Διαμορφώνει ανθρωπολογικά και κοσμολογικά μοντέλα, επηρεάζει τη στοχοθεσία μας, τον τρόπο που κάνουμε αξιολογήσεις, την χρήση (ή τη μη χρήση) ορθολογικών κριτηρίων, την ικανότητα να περιγράφουμε τον εαυτό μας (αυτοπροσδιορισμός) ή ακριβώς την ανικανότητά μας (ετεροπροσδιορισμός), τη δυνατότητα που έχουμε ως κοινωνία να αναπτύσσουμε διαδικασίες για την επίλυση προβλημάτων (ή να μην αναπτύσσουμε γιατί θεωρούμε ότι έτσι είναι το θείο θέλημα, ή ότι ο κόσμος είναι μάταιος…) κλπ κλπ κλπ.
Γα μπορούσαμε να γράφουμε ατελείωτες αναλύσεις για το πώς και τι επιτυγχάνει η θρησκευτικότητα στην κοινωνική μας ζωή.

Θεωρώ ότι γενικά οι κοινωνίες που έχουν σταθεί πιο αναθεωρητικά απέναντι στην θρησκευτικότητά τους, είναι και οι κοινωνίες που πιο γρήγορα και πιο συνειδητά ακολούθησαν τον νεοτερικό τρόπο κοινωνικής οργάνωσης.

Πάνω σε αυτό το θέμα (και αναφερόμενος ειδικά στη περίπτωση των ιδιαιτεροτήτων της σύγχρονης νεοελληνικής κρίσης) έχει γράψει κι έχει πει πολλά ενδιαφέροντα ο Στέλιος Ράμφος.
Οι αναλύσεις του φιλόσοφου-κοινωνιολόγου-κλπ αυτού, έχουν ιδιαίτερο βάρος γιατί ακριβώς έχει περάσει από το χώρο της ορθόδοξης αναζήτησης.
Οι περισσότεροι νεοέλληνες δεν έχουμε εστιάσει στο πόσο σημαντικό ρόλο έχει παίξει (στις πολιτικοκοινωνικές επιλογές μας) η νεορθόδοξη θεωρητική που έχει αναπτυχθεί τα χρόνια ύπαρξης του Ελληνικού κράτους.
(Σημείωση: Η θεολογική σχολή ήταν το πρώτο Πανεπιστημιακό τμήμα του σύγχρονου νεοελληνικού κράτους, ήδη από το 1830. Ήταν τετραετούς φοιτήσεως από την ίδρυσή της. Το παιδαγωγικό τμήμα, από την άλλη, δεν άνηκε καν στο πανεπιστήμιο μέχρι τη δεκαετία του 1980 και ήταν διετούς φοιτήσεως. Μόλις150 χρόνια μετά κατάφερε να γίνει κι αυτό Πανεπιστημιακό τμήμα και τετραετούς φοιτήσεως. Η θεολογική ήταν επίσης από τις πρώτες σχολές που πήραν κτίριο στη νέα Πανεπιστημιούπολη και μάλιστα πολύ μεγάλων διαστάσεων, στα μέσα της δεκαετίας του 1970. Το παιδαγωγικό τμήμα, από την άλλη, ακόμα μετά από 40 χρόνια δεν έχει δικό του κτίριο και βολεύεται σε κάποιους ορόφους στο Παλαιό Χημείο. Αυτά όσον αφορά στην πρωτεύουσα… Ελπίζω να κατανοείτε τη βαρύτητα  και τα αποτελέσματα αυτών των πολιτικών επιλογών.)
 
Βλέπω, π.χ., πόσο εύκολα και απροβλημάτιστα αναπαράγονται στοιχεία αυτής της ελληνικής νεορθόδοξης θεωρητικής στα σχόλια κάποιων σχολιαστών περί «διάβρωσης από τη Δύση». Και τα αναπαράγουν εντελώς αυτονόητα, γιατί έχει γίνει καταπληκτική δουλειά στα σχολεία.
Τα θεωρητικά εργαλεία που προσφέρει η εκπαίδευσή μας και τα οποία θα μας επέτρεπαν να κατανοούμε τις πολιτειακές μεταλλάξεις που έχουν συμβεί μετά τις προνεοτερικές κοινωνίες, ωχριούν  μπροστά στην απόλυτη δυναμικότητα του αντιδυτικού μοντέλου που μας έχει εγκατασταθεί. Ούτε καν κατανούμε για το τι μιλάμε, απλά επαναλαμβάνουμε πράγματα που θεωρούμε ότι είναι τόσο αυτονόητα όσο και η βαρύτητα. Γιατί το μοντέλο «η διαβρωμένη Δήση VS η καθ ημάς ανατολή» είναι τόσο δεδομένο όσο η βαρύτητα, πλέον, σε εμάς…

Αυτό λοιπόν είναι ένα απίστευτο σημείο πολιτικής  μόχλευσης στη σύγχρονη Ελλάδα το οποίο διαπλέκεται καθαρά με τη θρησκευτικότητά μας. Και καθολικά, οι εσωτερικές δυνάμεις, από την άκρα δεξιά έως την άκρα αριστερά παίζουν διαρκώς μαζί του. 

Για να προσθέσω και κάτι πιο πρακτικό, που έχει να κάνει με το πόσο άκακες μπορεί να είναι κοινωνικά οι τοποθετήσεις άκακων πιστών που στηρίζονται μόνο σε θέματα δόγματος, να κάνω μια ερώτηση:
Τι αποτελέσματα πιστεύετε ότι μπορεί να έχει για τι ζωή ενός παιδιού με ομοφυλόφιλο ερωτικό προσανατολισμό η δήλωση των θρησκευόμενων γονιών του ότι έχει επηρεαστεί από το δαίμονα της ομοφυλοφιλίας και χρειάζεται να το κρύβει, να μετανιώνει και να ζητά συγχώρεση από το θεό;

Θεωρώ λοιπόν ότι σεβασμός δε σημαίνει έλλειψη κριτικής. Αν θέλω να δείχνω σεβασμό, πρέπει να είμαι πολύ ξεκάθαρος στην κριτική μου.

Ευχαριστώ

Πέτρος

από την προσωπική μου εμπειρία υπάρχουν δυστυχώς πάρα πολλοί άνθρωποι που υιοθετούν τον διαχωρισμό που θέτεις στην πρώτη παράγραφο. Η αυταπάτη είναι η εντύπωση ότι υφίσταται αυτός ο διαχωρισμός. Το γεγονός είναι ότι αποτελούν τη τριαδική υπόσταση του ίδιου προβλήματος. Πρέπει να μας υποψιάζει αυτή η νεωτερική διαχωριστική αντιμετώπιση της θρησκείας από το σύγχρονο άνθρωπο. Είναι πονηρή επειδή προδίδει τη συνειδητοποίηση από τον Πιστό ότι όλο το θέμα της θρησκείας είναι μια κοροιδία, αλλά αρνείται να την αποκηρύξει κρατώντας μια αδιάφορη και παθητική στάση για την πραγματικότητα υπερασπιζόμενος την ιδιοτελή του σχέση με μια Υπερδύναμη.

Διαφωνώ με όλα όσα αναγράφονται σ’ αυτό το σχόλιο (στο μεγαλύτερο μέρος του είναι εκτός θέματος, στα υπόλοιπα η διαφωνία μου έχει εξηγηθεί πολλάκις και στα σχόλια και στο ίδιο το κείμενο), αλλά πιο πολύ με την (σοκαριστική, για τα δεδομένα και το χαρακτήρα αυτού εδώ του site) φράση «κανένας δεν έχει δικαίωμα να κρίνει, είτε μας γουστάρει είτε όχι».

Δεν υπάρχει κάτι που χρειάζεται να προστεθεί μετά από αυτό.

Ώπα: Ο Αντωνάκης δεν νομιμοποιείται να ακολουθεί τις υπαγορεύσεις των Ελλήνων πολιτών; Νομίζω ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη περί αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας (ή, εξίσου πιθανόν, υπάρχει εδώ μια παρανόηση και μια διαφωνία όχι άσχετη με το κότα-αυγό conundrum και το «μαζί τα φάγαμε»).

Και η γριά μπορεί να μην ασκεί πολιτική εξουσία η ίδια, αλλά ασκούν οι εκπρόσωποί της. Την πολιτική αυτών οι γριές (πρέπει να) την υπαγορεύουν. Αυτό είναι δημοκρατία. 

Στο πρώτο που λες οτι δεν έχει κανένας δικαίωμα να κρίνει την θρησκευτική πίστη κανενός, εμένα που η πίστη μου (πιστεύω στο υπέρτατο ον της λογικής και του ιού αυτής την επιστήμη – είναι και τα δύο θηλυκές θεότητες) που προϋποθέτει την κριτική στα πάντα τι θα κάνουμε; θα σεβαστούμε τη δική μου πίστη η θα αρχίσουμε να κάνουμε διαχωρισμούς;

(Βεβαίως η επιστήμη είναι το αντίθετο της πίστης αλλά βρίσκω ότι θέτοντάς το έτσι περνάει ευκολότερα στους πιστούς αν και μετά πρέπει να εξηγήσω γιατί η επιστήμη δεν είναι μια ακόμα θρησκεία. Baby steps).

Έχεις μπερδέψει τρία εντελώς διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους κ το ίδιο έχουν κάνει κ χιλιάδες άλλοι: 1. Την θρησκευτική πίστη καθενός ανθρώπου ξεχωριστά, όσο γελοία κ παράλογη κ αν φαίνεται, 2. Την θρησκεία ώς σύνολο δογμάτων κ πεποιθήσεων κ 3. Την θρησκεία ως οργανωμένο θεσμό στα πλαίσια οργανωμένης κοινωνίας με το ιερατείο της, τους χώρους της κλπ.
Το πρώτο κανένας δεν έχει δικαίωμα να κρίνει, είτε μας γουστάρει είτε όχι. Το δεύτερο ας μάθουμε πρώτα τι πρεσβέυει Η ΚΑΘΕ θρησκεία κ μετά ας κρίνουμε κ το τρίτο δεν έχει να κάνει με την ουσία της θρησκείας αλλά με τις κοινωνικο-οικονομικές κ πολιτισμικές ιδιαιτερότητες της κάθε κοινωνίας.
Αν η γιαγιά ή ο νεαρός γουστάρει να πάει μπουσουλώντας με ένα κιλό τάματα/προσφορές κ μια λαμπάδα/καντήλα να! στο ναό της μάνας του θεού της/του είναι αναφαίρετο δικαίωμά της/του κ δεν πέφτει λόγος σε κανέναν.
Αν η γέννηση από παρθένο, τα θαύματα κ η ανάσταση ενός ανθρώπου που ήταν κ θεός φαίνεται παράλογη, πόσο φυσιλογική μπορεί να είναι η περιτομή σε ένα πλασματάκι ή δεν-ξέρω-γω-ποιό άλλο πιστεύω που μας κάνει ξένο κ κουλό;
Αν μας βρωμάει η πληρωμή του ιερατείου από το κράτος το ίδιο μου βρωμάει κ το να πληρώνονται χιλιάδες κ δεκάδες χιλιάδες ευρώ οι βουλευτές ενώ κάθονται κ ξύνονται κ μετά να μου λένε ότι έχουν ανάγκες κ ασκούν λειτούργημα.

Η γριά, ως πολίτης, έχει κάθε δικαίωμα να υπαγορεύει και πίστη και πολιτικές και συμπεριφορές στον Σαμαρά και σε κάθε πολιτικό που ασκεί εξουσία. Αυτό στο χωριό μου το λένε δημοκρατία. 

Ο Αντωνάκης δεν νομιμοποιήται  να ακολουθεί αυτές τις υπαγορεύσεις. Από πότε υπόλογη είναι η γριά κι όχι αυτός που επενδύει πολιτικά στην πίστη της γριάς; 

Η γριά ως ενήλικας πολίτης που ψηφίζει και κοινωνικοποιείται ΔΕΝ ασκεί εκτελεστική εξουσία, ούτε νομοθετεί.  Αν εξουσία για σένα είναι η ισοτιμία της ψήφου της γριάς με την δική μας ( οι οποίοι ως γνωστό κατέχουμε την μοναδική αλήθεια ) αυτό είναι πρόβλημα δικό μας κι όχι δικό της. 

Αν θέλεις να σώσεις την κοινωνία από  τους παπάδες, τους  καντηλανάφτες τους  νεοκόρους και τις χιλιάδες  γριές, που δεν βλέπουν και τις μεταφέρουν δίνοντάς τους σταυρωμένα ψηφοδέλτια θα πρέπει να ακροβατήσεις πάνω στην ρατσιστική άποψη για το πόσο ισότιμη είναι η ψήφος όλων αυτών. 

Τον σκοταδισμό δεν τον πολεμάμε απαξιώνοντας τις γριές αλλά αυτούς που τον εμπορεύονται πολιτικά. 

Δεν νομίζω πως είναι ακριβώς έτσι. Όπως δεν είχες κανένα λόγο να ανοίξεις διάλογο για θρησκευτικά θέματα με τη χαροκαμένη μάνα, έτσι δε θα είχα κι εγώ κανένα λόγο να κάνω αντίστοιχο διάλογο με τη γριά στην Τήνο. Όπως αντιλαμβάνεσαι, με το παρόν και όλα τα παρελθόντα αντίστοιχα δε θέλω να κάνω κανένα να αλλαξοπιστήσει. Δεν απευθύνομαι καν σε πιστούς. Αυτά εδώ έχουν χρησιμότητα μόνο για τους υπόλοιπους.

Επίσης, πώς θεωρείς ότι ο ενήλικας πολίτης που ψηφίζει και κοινωνικοποιείται και εκφέρει (οποιοδήποτε) λόγο σε μια δημοκρατία δεν «ασκεί εξουσία». Είναι προφανές από το λινκ σου το ίδιο: Ο «Αντωνάκης» δεν υπαγορεύει Χριστιανική πίστη στη γριά. Το αντίθετο γίνεται. 

Πριν επικαλούμαστε το Σύνταγμα και τους νόμους να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε έτσι Θοδωρή ; Άντε γίναμε όλοι συνταγματολόγοι. Δεν θα μπω στον κόπο να σου απαντήσω ότι η ελευθερία του λόγου έχει όρια όπως σχεδόν όλα τα συνταγματικά δικαιώματα, αλλά αυτό δεν στο δίδαξε μάλλον το ιντερνετ, έτσι ; Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Αυτά μόνο σε άτομα της ίδιας επιστήμης. Εσύ μείνε να σχολιάζεις από το θρόνο της απόλυτης αλήθειας όπως είπε εύστοχα ένας άλλος. Θα θεωρείς τον ευατό σου πολύ cool απέναντι στα πρόβατα ε ; Να μην σχολιάσω την γελοία επίκληση του εισαγγελέα, άλλο ένα λάθος του κάθε ΑΣΧΕΤΟΥ που επικαλείται τον εισαγγελέα, ας μας πεις αλήθεια πανσοφε ποιος αδίκημα βλεπεις στην περίπτωση αυτή και πως περιμένεις να επέμβει ο εισαγγελέας. Ευτυχώς που δεν υπάρχει αστυνομία νοημοσύνης να επέμβει.

???

Κατανοητό να πιστεύεις(και όχι να ξέρεις) ότι δεν υπάρχει θεός. Επίσης το να κάνεις κριτική. 

Ομως η πράξη της φωτογραφίας (μπορεί να) είναι ενοχλητική ή αστεία αλλά δεν προξενεί κακό σε κα-νέ-ναν. Γι αυτό, καλύτερα όταν γράφεις να στοχεύεις σε κάτι που πραγματικά προξενεί κακό. Τώρα ξεχειλίζει απλώς το μίσος σου  - από το θρόνο της απόλυτης αλήθειας που κατέχεις.

Για ποιον Gandalf μιλάμε? Τον Gandalf the Grey ή τον Gandalf the White? Φαντάζομαι αναφέρεσαι στον δεύτερο μιας και μετα την μάχη με το Balrog ο Gandalf απέκτησε χαρακτηριστικά Θεού. 

Τα υπόλοιπα τα είπαν ο @SykoFantiS_Bastoyni:disqus  και η @24f2ace85cc484875bffd5c49893142e:disqus 

Από τα λίγα που ξέρω μπορώ να απαντήσω τα εξής:
1- Δεν ξέρω αν είναι αποδεκτό από την Χριστιανική πίστη μια τέτοια δραστηριότητα, έχει γίνει όμως κοινωνικά αποδεκτή για διάφορους λόγους. Θα είχε ενδιαφέρον η απάντηση από έναν κληρικό πάνω σε αυτό.
2- Όσο θυμάμαι από την Ιστορία και τα Θρησκευτικά, τέτοιες ενέργειες γινόντουσαν πριν από μια δραστηριότητα πχ το ξεκίνημα ενός πολέμου. Το τάμα έχει την έννοια του να ευχαριστήσει ο άνθρωπος για ένα «καλό» που συνέβη.
Θα έλεγα πως είναι και κοντά και μακρυά ανάλογα με την οπτική και την πίστη του καθενός.
3- Η πιο εύκολη απάντηση… Η λειτουργία της Εκκλησίας έχει πολλά σημεία που θα μπορούσε να βοηθήσει τον κόσμο αλλά δεν…

Ναι όντως φοβάμαι…αφού είμαι Θεοφοβούμενος. Επίσης διαβάζω την σελίδα του Θεόδωρου ανελλιπώς εδώ και χρόνια οπόταν ξέρω ότι τα σχόλια τα επιτρέπει, αρνητικά και θετικά.

Απολογούμαι αν σας προκάλεσα γιατί είναι το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα.

Τελειώνοντας ένα έχω να πω, πριν κρίνετε την Ορθοδοξία διαβάστε και μάθετε για αυτή πριν να την κρίνετε. Η επιφανειακή μάθηση και η ελλιπής γνώση για την Ορθοδοξία είναι λόγοι άρνησης της.

Ευχαριστώ

Η ανάρτηση αυτή την συγκεκριμμένη ημέρα μου δίνει την ευκαιρία να καταθέσω τις ερωτήσεις μου για ένα ζήτημα που δυσκολεύομαι να κατανοήσω από τότε που ήμουν παιδί.

Εξηγούμαι: Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει επαρκώς τί ακριβώς έννοια έχει το ΤΑΜΑ και ποιά η συνάφειά του με το Χριστιανισμό? Επίσης η Εκκλησία το αποδέχεται?

Θα το τεκμηριώσω ως εξής: Αν έχω καταλάβει καλά το ΤΑΜΑ είναι το ανταποδοτικό ‘όφελος’ που προσφέρουμε στο Θεό ή σε κάποιον Άγιο για κάποιο καλό που μας βρήκε, για κάποια αρρώστεια που θεραπεύτηκε και για την θεραπεία της οποίας θεωρήσαμε την Άνωθεν βοήθεια καθοριστική. Το όφελος σε εισαγωγικά, γιατί το ΤΑΜΑ συνήθως δεν αποτελεί κάτι χειροπιαστό και άμεσα εκποιήσιμο προς το κοινό συμφέρον (όπως, επί παραδείγματι η κατάθεση ενός ποσού σε ένα ίδρυμα) για να το αποδεχθώ ως ανούσιο μεν, καλό δε, αλλά τιμαλφή τα οποία τοποθετούνται μπροστά από εικόνες και παραμένουν εκεί, μέχρι να γίνει πλιάτσικο από κάποιον επιτήδειο.

Ερώτηση Νο.1: Είναι Χριστιανικά αποδεκτό να εμπλέκουμε τα Θεία σε μια σχέση συναλλαγής (κάνε με εσύ Θεέ καλά και εγώ θα……), δοθέντος ότι ο χριστιανικός Θεός όπως τουλάχιστον παρουσιάζεται από την εκκλησία είναι παντοδύναμος και μεγαλόκαρδος και σίγουρα δεν προσβλέπει σε δώρα?
Ερώτηση Νο.2: Μόνο εγώ βλέπω την ομοιότητα με παγανιστικές θρησκείες όπως το δωδεκάθεο όπου γίνονταν ανταποδοτικές θυσίες για να ‘εξευμενιστούν’ οι Θεοί?
Ερώτηση Νο.3: Αν η απάντηση στα ανωτέρω είναι ‘μη μας τα ζαλίζεις, οι άνθρωποι θέλουν να ευχαριστήσουν τον Κύριο για το καλό που τους βρήκε’ γιατί η Εκκλησία δεν κάνει ένα Ενιαίο Ταμείο Ταμάτων ώστε οι ευγενείς αυτές προσφορές (ή μήπως συναλλαγές?) των πιστών  να εξυπηρετήσουν ένα καλό σκοπό?

Γιατί μη μου πείτε ότι 150 χρυσές αλυσίδες και βραχιόλια μπροστά σε μια εικόνα ενός χριστιανικού αγίου έχουν για εσάς κάποιο νόημα, εμένα πάντως μου θυμίζουν το Γιώργο Μάγκα με το κλαρίνο του.

Συγνώμη για το χώρο tgeorg δεν έχω blog όμως και το θεώρησα σχετικά συναφές ως θέμα.
 

Και τώρα τι πραγματικά εννοεί ο Gaizka:

Πρώην συμπαθέστατε Θεόδωρε, πλέον σε μισώ γιατί εξέφρασες άποψη αντίθετη με τη δική μου. Πλέον θα σε λέω γραφικό κι ότι άλλο μου επιτρέπει η χριστιανική μου ηθική.

Το ότι οι παπάδες είναι διεφθαρμένοι και άπιστοι είναι θέλημα Θεού, όχι λάθος του. Απόδειξη ότι όλα είναι χάλια στις μέρες μας. Κι αυτό θέλημα θεού είναι.

Ξέρω κι άλλους σοφούς σαν εμένα που έχουν παρόμοιες απόψεις με εμένα και δεν θέλουμε να ακούμε άλλες αντίθετες. Σεβάσου μας και μην μιλάς. Αν μιλάς είμαστε υποχρεωμένοι να μην σε ακούμε, και να επιβάλουμε και σε άλλους να μην σε ακούνε.

Η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα που μπορούμε να επιβάλουμε την άποψή μας. Αν χαλάσει κι αυτή, εμείς που θα πάμε;

Σε όλα έχεις λόγο… σε αυτό το θέμα όμως έχω μόνο εγώ (κι όσοι πιστεύουν ακριβώς τα ίδια με εμένα).

Κι ο λόγος που ούτε οι παπάδες δεν τα λένε ακριβώς όπως τα λέω εγώ, είναι προφανώς ότι είναι διαβρωμένοι όπως είναι βεβαίως το θέλημα του Θεού. Δεν θα βρεις λοιπόν εύκολα κάποιον, αλλά πρέπει να ψάξεις. Πρέπει, είσαι υποχρεωμένος. Κι όταν τον βρεις να μου τον πεις κι εμένα.

Ευχαριστώ.