Κουβέντες: Με Το Λούκα Τούριν

23 Οκτωβρίου 2013 | 3 σχόλια

Ο Λούκα Τούριν είναι ένας βιοφυσικός που έχει δουλέψει για πάρα πολλά χρόνια και από πολλές διαφορετικές θέσεις πάνω στην αίσθηση της οσμής. Έχει διατυπώσει τη θεωρία ότι η οσμή δεν λειτουργεί με τον τρόπο που υποθέταμε, ότι οι αισθητήρες της μύτης αντιδρούν στις κβαντικές ταλαντώσεις των μορίων, και όχι στο σχήμα τους. Αυτό, σύμφωνα με έρευνες που έχουν δημοσιευτεί την τελευταία δεκαετία, αποδεικνύεται από την ικανότητα ανθρώπων και πειραματόζωων να διακρίνουν διαφορετικές οσμές χημικών ενώσεων τα μόρια των οποίων έχουν πανομοιότυπο σχήμα.

Ο Τούριν έδωσε ολόκληρη ομιλία στο TED το 2005 σχετικά, μπορείτε να τη δείτε παρακάτω.

Οι λόγοι που τα λέμε όλα αυτά είναι δύο:

1) Γνώρισα πρόσφατα τον Λούκα Τούριν και καθίσαμε και συζητήσαμε για τη δουλειά του και τη ζωή του σήμερα και
2) Η δουλειά του και η ζωή του είναι εδώ, στην Ελλάδα, και συγκεκριμένα στα νότια προάστια της Αθήνας. Ζει στη Γλυφάδα με τη γυναίκα του και το νεογέννητο παιδί τους, και δουλεύει στο Ερευνητικο Κέντρο Βιοϊατρικών Επιστημών "Αλέξανδρος Φλέμινγκ", στη Βούλα.

Είναι αυτός:

Turin01

...και είχε πολλά και ενδιαφέροντα να μου πει για την επιστήμη, το μέλλον, την οσμή, το TED και τη ζωή του στην Ελλάδα του 2013. Τα εξής:

 

Μελετάτε την οσμή, το λοιπόν

Ναι.

Τι συναρπαστικό θέμα. 

Αυτό πιστεύω κι εγώ.

Το έχετε προσεγγίσει από διάφορες θέσεις, ας πούμε για το εμπορικό κομμάτι πρώτα. Έχετε δουλέψει στη βιομηχανία των αρωμάτων κάνοντας διάφορα πράγματα. Μεταξύ άλλων, αρθρογραφούσατε. Αλλά μετά σταματήσατε. 

Πριν από λίγα χρόνια άρχισα να γράφω μια στήλη για την οσμή σε ένα ελβετικό περιοδικό. Η στήλη λεγόταν "Duftnote". Μετά από εφτά χρόνια βαρέθηκα και, πολύ ευγενικά, μου είπαν ότι ναι, βεβαίως και μπορώ να αρχίσω να γράφω για ό,τι άλλο θέλω. Κι αυτό έκανα, με όχι πολύ μεγάλη επιτυχία πάντα. Μαζί με τη γυναίκα μου, την Τάνια Σάντσεζ, γράψαμε ένα βιβλίο, έναν οδηγό για αρώματα. Το να γράφεις ένα βιβλίο για δύο χιλιάδες αρώματα μπορεί να θεραπεύσει τον εθισμό του οποιουδήποτε, ασφαλώς. Δεν είναι ότι δεν μου αρέσουν πια, φυσικά μου άρέσουν, αλλά δεν μας ενθουσίαζε η ιδέα να μείνουμε κολλημένοι σε ένα συγκεκριμένο πράγμα. Οπότε μετά το βιβλίο εξαφανιστήκαμε από το χώρο. Πήγαμε παρακάτω.

Υπάρχουν πολλοί που γράφουν για αρώματα; Ιδέα δεν είχα. 

Αυτοί που γράφουν για αρώματα είναι περισσότεροι από αυτούς που γράφουν για κρασί. Είναι σοκαριστικό.

Και ποια ήταν η γνώμη που σχηματίσατε για τη βιομηχανία της αρωματοποιίας; 

Οι Έλληνες είναι πολύ πρόθυμοι να γυρίσουν στην Ελλάδα, αντίθετα ας πούμε με εμάς τους Ιταλούς. Εμείς χεστήκαμε. Αν ένας Ιταλός βρει θέση στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, δεν πα να βουλιάξει η Ιταλία κάτω από τα κύματα, δεν τον νοιάζει τίποτα.

Είναι από τις χειρότερες βιομηχανίες που έχω συναντήσει. Είναι μοναδική στο ότι στηρίζεται στην ιδέα πως ο πελάτης είναι ηλίθιος. Η Apple δεν πουλάει τα προϊόντα της υποθέτοντας ότι εμείς είμαστε βλάκες. Η αρωματοποιία κάνει αυτό ακριβώς. Η όλη προσέγγιση είναι κυνική και προσβλητική κατά μία έννοια. Τη βρίσκω φρικτή. Η ιδέα ότι ένα άρωμα, όσο σκατά κι αν είναι, μπορεί να πουληθεί ακριβά επειδή έχει απάνω τυπωμένο ένα διάσημο πρόσωπο, ή επειδή υποτίθεται ότι θα σε κάνει πιο ελκυστικό, είναι μια μπούρδα. Το iPhone είναι επιτυχημένο επειδή είναι καλύτερο μηχάνημα. Υπάρχουν καλά και κακά αρώματα, αλλά στην πράξη της αγοράς δεν έχει καμία σημασία. Η αγορά είναι, όπως λένε στην Αγγλία, "all fart and no shit".

Ταιριαστή αναλογία.

Πράγματι.

Η εμπειρία σας λοιπόν με τη συγκεκριμένη βιομηχανία ήταν τραυματική; 

Όχι, κάθε άλλο, ήμουν πολύ τυχερός γιατί οι άνθρωποι τους οποίους γνώρισα ήταν κυρίως οι αρωματοποιοί. Είναι καταπληκτικοί, οι άνθρωποι είναι καλλιτέχνες που δουλεύουν κάτω από τους πιο καταθλιπτικούς περιορισμούς που μπορεί να φανταστεί κανείς. Είναι χαρά να τους μιλάς. Και μετά μαθαίνεις ότι προτείνουν θαυμάσια αρώματα τα οποία απορρίπτονται κι αντί αυτών κυκλοφορούν αντγραφές κάτι μαλακιών που έχουν βγάλει εκατομμύρια. Το εμπορικό κομμάτι της βιομηχανίας είναι άθλιο. Και οι αρωματοποιοί περνάνε χάλια.

Θαυμάσια, άλλο θέμα: Τι κάνετε εδώ; 

Υπάρχουν σ' αυτή την ερώτηση δυο απαντήσεις: Δουλεύω σε ένα πολύ ωραίο μέρος, το Φλέμινγκ, με μια θαυμάσια ομάδα ανθρώπων που διευθύνει ο φίλος και συνάδελφος Μάκης Σκουλάκης. Είναι ένα παγκόσμιου βεληνεκούς ινστιτούτο, και πάντα εκπλήσσομαι από το ότι οι Έλληνες πάντα εκπλήσσονται όταν μαθαίνουν ότι έχουν τέτοιο στη Βούλα. Ο λόγος που έχετε τέτοια ινστιτούτα είναι κάπως αλλόκοτος: Έχετε παγκόσμιας κλάσης επιστήμονες, που πάνε στο εξωτερικό, πιάνουν δουλειές στο Χάρβαρντ ξέρω γω, και μετά τους τραβάνε πίσω οι γιαγιάδες τους. Οι Έλληνες είναι πολύ πρόθυμοι να γυρίσουν στην Ελλάδα, αντίθετα ας πούμε με εμάς τους Ιταλούς. Εμείς χεστήκαμε. Αν ένας Ιταλός βρει θέση στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, δεν πα να βουλιάξει η Ιταλία κάτω από τα κύματα, δεν τον νοιάζει τίποτα. Τα καλά μέρη στην Ελλάδα στελεχώνονται από ξεχωριστούς ανθρώπους που έχουν επιστρέψει στη χώρα.

Turin02

Εγώ, βεβαίως, δεν είχα σχεδιάσει να έρθω εδώ αρχικά. Ο δεύτερος λόγος ήταν το ΜΙΤ. Η συμφωνία ήταν να δουλέψω αυτό το project στη Βοστώνη, αλλά το ΜΙΤ προσπάθησε να μου τη φέρει. Οι διευθύνοντες του ΜΙΤ συμπεριφέρθηκαν σαν κλέφτες και γκάγκστερ. Είναι on the record αυτά που λέω. Μπορώ να σας δώσω ονόματα και διευθύνσεις. Αυτοί λειτουργούν ως εξής: παίρνοντας ένα τεράστιο ποσοστό από κάθε ερευνητικό κονδύλι. Εγώ είχα ένα πολύ μεγάλο κονδύλι και η συμφωνία μου ήταν ότι δεν θα δουλεύω μέσα στο ΜΙΤ αλλά στη δική μου εταιρεία με το δικό μου χώρο. Είχαν συμφωνήσει, αλλά όταν πήρα τα λεφτά μου είπαν "άντε γαμήσου, δώσε μας τα δύο τρίτα των χρημάτων αλλιώς δεν παίρνεις το κονδύλι". Ο μόνος τρόπος να σώσω το project ήταν να το φέρω εδώ. Κι αυτό έκανα. Το Φλέμινγκ παίρνει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό και, από ό,τι αποδείχτηκε, ήταν πολύ καλή λύση, και από ανθρωπιστική και από επιστημονική άποψη.

Και ποιο είναι το project πάνω στο οποίο δουλεύετε δηλαδή; 

Το ίδιο το project αποδείχτηκε πολύ ενδιαφέρον. Όπως ίσως ξέρετε, η συνεισφορά μου στην επιστήμη της οσμής είναι το να πάρω μια πολύ παλιά ιδέα, να την αναβιώσω, και να αποδείξω ότι ισχύει. Αν έχεις μια θεωρία για την οσμή, υπάρχουν διάφορες επιλογές. Μπορείς να κάνεις πειράματα με ανθρώπους, σε ποντίκια και αρουραίους ή, από ό,τι αποδεικνύεται, με τις μύγες. Οι μύγες είναι πολύ καλό πειραματόζωο γιατί έχουν πολύ καλή αίσθηση της οσμής, και έχουμε απόλυτο γενετικό έλεγχο πάνω τους. Μπορεί κανείς να πειράξει ό,τι θέλει. Όταν ήμουν στο ΜΙΤ έμαθα ότι οι άνθρωποι εδώ δουλεύουν με τις μύγες και κάναμε μερικά πειράματα μαζί με το Μάκη Σκουλάκη που πήγαν πάρα πολύ καλά. Το πρόγραμμα ήταν χρηματοδοτημένο από τη DARPA (τον οργανισμό έρευνας και τεχνολογικής ανάπτυξης του Υπουργείου Αμύνης των ΗΠΑ), και το ινστιτούτο Φλέμινγκ έγινε μέρος του. Αποδείχτηκε  ότι οι μύγες είναι πολύ καλό πειραματόζωο, επειδή οι άνθρωποι είναι πιο πρόθυμοι να πιστέψουν την αίσθηση της οσμής μιας μύγας από τη δικιά τους μύτη.

Και γιατί συμβαίνει αυτό; 

Η οσμή είναι πολύ διαφορετικό πράγμα από την ακοή ή την όραση. Είναι πολύ δύσκολο να κάνεις ακόμα και ένα απλό πείραμα, όπως το "κοίτα αυτό" ή "άκου αυτό". Αν πεις "μύρισε αυτό", διαπιστώνεις ότι οι άνθρωποι δεν έχουν καμία πίστη στην ίδια τους την αίσθηση. Η γεύση, παρεμπιπτόντως, είναι οσμή. Είναι 90% οσμή. Αν χάσεις την αίσθηση της οσμής, δεν μπορείς να διακρίνεις αν αυτό που τρως είναι κρέας ή ψάρι.

Περιμένει κανείς τους Έλληνες να είναι σαν τους Ναπολιτάνους, φασαριόζοι, αλλά δεν είναι. Είναι χαμηλών τόνων, λογικοί, δεν τους αρέσει να φωνάζουν ο ένας στον άλλο. Υπάρχει μια μορφή ηρεμίας, κάτι που μου αρέσει πολύ.

Πόσο καιρό είστε εδώ; 

Δύο χρόνια. Όχι, δεν έχω μάθει καθόλου ελληνικά, και ομολογώ ότι δεν είμαι και πολύ συνεργάσιμος σ' αυτό τον τομέα. Είμαι Ιταλός, μιλάω Γαλλικά, Αγγλικά, κάμποσα Ισπανικά, λίγο Ρώσικα και, εδώ που τα λέμε, είμαι και λίγο γέρος, ο σκληρός μου δίσκος γεμίζει σιγά σιγά. Από την άλλη πιστεύω ότι έχει έρθει ο καιρός στην Ευρώπη να μιλάνε όλοι αγγλικά. Είμαι πολύ τυχερός γιατί οι Έλληνες μιλάνε καταπληκτικά τα Αγγλικά, πολύ καλύτερα από τους Γάλλους ας πούμε. Αν πας εδώ στο σούπερ μάρκετ πιθανότατα όποιον και να ρωτήσεις θα ξέρει να σου πει πού είναι τα πράγματα. Αυτό μου επέτρεψε να συμπεριφέρομαι έτσι αποικιοκρατικά πολύ εύκολα. Από την άλλη, χάνω πολλά. Δε μπορώ να διαβάσω το μπλογκ σας. Δεν καταλαβαίνω και πολύ καλά τι γίνεται εδώ. Το αποτέλεσμα είναι ότι βρίσκω το μέρος αυτό κάπως βαρετό. Μπορεί να είναι, αλλά μπορεί και να μην είναι.

Δεν είναι. Καθόλου. 

Ε, για εμένα είναι, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα. Έχω περάσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου στην Αγγλία και τη Γαλλία, αλλά είμαι Ιταλός. Η Ελλάδα δεν μου είναι εντελώς ξένο μέρος, καταλαβαίνω περίπου πώς λειτουργούν τα πράγματα. Βεβαίως, υπάρχουν ιδιαιτερότητες.

Όπως; 

Η κυβέρνηση χρωστάει στο Ινστιτούτο εκατομμύρια ευρώ και, όπως αντιλαμβάνεστε, είμαστε πολύ χαμηλά στη λίστα προτεραιοτήτων. Αν δεν έχει αντιβιωτικά το νοσοκομείο της Βούλας ποιος νοιάζεται για το Ινστιτούτο. Οι προμηθευτές μας όμως αργούν μήνες να μας στείλουν τα πράγματα που χρειαζόμαστε για το ερευνητικό μας έργο επειδή δεν έχουν πληρωθεί. Αυτά είναι πολύ εκνευριστικά φαινόμενα.

Το δικό σας project από ποιον χρηματοδοτείται; 

Από τη DARPA. Αλλά δεν έχει σημασία γιατί οι παραγγελίες είναι κεντρικές, οπότε αν ένας προμηθευτής δεν έχει πληρωθεί από το Φλέμινγκ δεν μας εμπιστεύεται πια. Πέρα από αυτό, υπάρχει πολλή γραφειοκρατία, πολλή χαρτούρα. Οι ίδιοι οι Έλληνες μοιάζουν λογικοί άνθρωποι, όχι πολύ ευερέθιστοι. Για έναν Ιταλό που έρχεται στην Ελλάδα αυτό είναι έκπληξη. Περιμένει κανείς τους Έλληνες να είναι σαν τους Ναπολιτάνους, φασαριόζοι, αλλά δεν είναι. Είναι χαμηλών τόνων, λογικοί, δεν τους αρέσει να φωνάζουν ο ένας στον άλλο. Υπάρχει μια μορφή ηρεμίας, κάτι που μου αρέσει πολύ και πιστεύω θα είναι πολύ χρήσιμο στο μέλλον.

Έχετε ουσιαστική επικοινωνία με ανθρώπους εκτός του Ιδρύματος.

Όχι.

Ξέρετε ότι ζείτε σε μια φούσκα, ε. 

Σε μια φούσκα επιστημόνων, ναι. Καταλαβαίνω τι εννοείτε. Αλλά ακόμα και κοιτάζοντας τους ανθρώπους στην καθημερινή ζωή, η εικόνα που παίρνει κανείς είναι πολύ διαφορετική από την εικόνα που παίρνει κανείς στην Ιταλία, ας πούμε. Αυτά που βλέπω έξω από τη φούσκα μου δεν μοιάζουν καθόλου με αυτά που ξέρω καλά από την Ιταλία. Είναι πολύ πιο εξωτικά εδώ από ό,τι περίμενα, για να είμαι ειλικρινής.

Πολύ καλά το κάνετε αυτό εδώ, ξέρετε. Τη συνέντευξη. Καλά το πάτε. 

Ναι, ευχαριστώ. Έχω δώσει κάμποσες.

Μάλλον βοηθάει και το ότι είστε συγγραφέας. 

Ναι. Και επίσης το ότι ζω με έναν διανοητικά πολύ απαιτητικό άνθρωπο. Περιμένει από εμένα να είμαι εύγλωτος όλη την ώρα.

Πώς περνάτε το χρόνο σας εδώ;  

Δεν κάνουμε και πολλά πράγματα. Δε βγαίνουμε ποτέ. Το μωρό έχει κατακυριεύσει τις ζωές μας, βεβαίως.

Το οποίο μωρό γεννήθηκε εδώ στην Αθήνα. Πώς είναι να μεγαλώνει κανείς παιδί στην Ελλάδα του 2013; 

Αν έχεις λεφτά, μια χαρά. Είναι εντελώς συνδεδεμένο με τα λεφτά αυτό το θέμα. Γεννήσαμε στο ΙΑΣΩ, ας πούμε, που δεν είναι φτηνό. Εγώ πληρώνομαι καλά, αν και πρόσφατα διαπίστωσα ότι φέτος θα πληρώσω τόσο φόρο που θα βγάλω πολύ λιγότερα από πέρυσι. Τα ίδια παίρνω, αλλά πλέον πολύ μεγαλύτερο ποσοστό πάει στο κράτος.

Πληρώνετε φόρους εδώ; 

Ναι. Κάθε δεκάρα.

Turin03

αυτές οι συσκευές βοηθάνε στη μελέτη του πώς ξεχωρίζουν τις οσμές οι δροσόφιλες

Πώς ήταν η εμπειρία σας στο TED?

Μίλησα στο TED το 2005, όταν ήταν πολύ λιγότερο ξεσηκωτικό συνέδριο. Πλέον το TED έχει γίνει κάτι σαν εκκλησία της αυτοβελτίωσης, πράγμα που μου προκαλεί ναυτία. Τότε ήταν πιο τεχνολογικό. Ήταν πολύ ωραία, το μόνο πρόβλημα ήταν ότι έδωσα την ομιλία μου την τελευταία μέρα και δεν ήξερα κανέναν. Με το που κατάλαβαν όλοι ποιος είμαι, το συνέδριο τελείωσε. Αν είχα μιλήσει την πρώτη ημέρα η εβδομάδα εκείνη θα ήταν φανταστική. Αλλά το να πηγαίνεις σε όλα αυτά τα κοκτέιλ πάρτι χωρίς να σε ξέρει κανένας, ειδικά στη δυτική ακτή των ΗΠΑ, όπου όλοι κοινωνικοποιούνται και επικοινωνούν σαν τρελοί, σημαίνει ότι καταλήγεις να στέκεσαι μόνος σου με το ποτό σου σε μιαν άκρη, νιώθωντας παραμελημένος.

Πέρα από αυτό, μου έκανε εντύπωση η ανταπόκριση όταν η ομιλία ανέβηκε στο ίντερνετ. Στους νέους της Αμερικής, αν πας και τους πεις "έχω κερδίσει Νόμπελ", θα πουν "ε και τι έγινε". Αλλά αν τους πεις "μίλησα στο TED" θα πουν "μεγάλε!". Αν θέλω να εντυπωσιάσω οποιονδήποτε κάτω από τα 30, αναφέρω το TED.

Στο TEDxAthens τι σκέφεστε να πείτε; 

Οι μαθητές το 13ο αιώνα περνούσαν 7-8 χρόνια μελετώντας σχεδόν τίποτα, εμείς περνάμε το ίδιο διάστημα μελετώντας σχεδόν τα πάντα.

Θα ήθελα να διασκεδάσω λίγο τους Έλληνες. Γιατί είναι ένα πολύ εκνευριστικό μέρος. Δεν υπάρχει η αίσθηση του κράτους, είναι σαν ένα χωριό πολλαπλασιασμένο επί χίλια. Εγώ μεγάλωσα στη Γαλλία, όπου η αποτελεσματική κεντρική διοίκηση είναι κάτι σαν θρησκεία από τον 9ο αιώνα κιόλας. Ετούτη η χώρα είναι τόσο χαλαρή. Θα ήθελα να δώσω μια ομιλία που θα ενέπνεε νέους από εδώ που θέλουν να γίνουν επιστήμονες να πιστέψουν στην ίδια τους τη χώρα. Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να το καταφέρω καλά, ωστόσο. Εναλλακτικά θα ήθελα να μιλήσω για κάτι πολύ αγαπητό μου, την ιδέα πως αν και η διαθέσιμη γνώση έχει αυξηθεί ένα εκατομμύριο φορές από το 13ο αιώνα, η διάρκεια των σπουδών των ανθρώπων έχει μειωθεί κατά 30%.

Ισχύει αυτό; 

Βεβαίως. Οι μαθητές το 13ο αιώνα περνούσαν 7-8 χρόνια μελετώντας σχεδόν τίποτα, εμείς περνάμε το ίδιο διάστημα μελετώντας σχεδόν τα πάντα. Μαζί με κάποιους συναδέλφους σκεφτήκαμε την ιδέα ενός νέου πτυχίου που λέγεται "Doctor Universalis". Ήταν ένας τίτλος που έχει αποδοθεί μόνο σε δυο ανθρώπους στην Ιστορία: Τον Αλμπέρτους Μάγκνους στο Παρίσι και το Ρότζερ Μπείκον στην Οξφόρδη. Η ιδέα είναι να δημιουργήσουμε ένα νέο πτυχίο για το οποίο οι υποψήφιοι που μελετάνε και τις βιολογικές και τις φυσικές επιστήμες στο ίδιο βάθος καταλήγουν να ξέρουν λίγο-πολύ όλα όσα χρειάζεται να ξέρει κανείς. Φυσικά είναι κάπως υπερβολή αυτό, επειδή δεν θα ξέρουν τα πάντα για την ανθρωπολογία ή τη βοτανική ή την αστρονομία, αλλά τέλος πάντων θα είναι το πιο κοντινό πράγμα σε κάποιον που τα ξέρει όλα.

Και τι δουλειά θα έκανε ένας "Doctor Universalis"; 

Θα έπαιρνε όλες τις καλές δουλειές, όλες τις καλές καθηγητικές θέσεις, θα ήταν η ελίτ των ελίτ.

Μάλιστα. Ωστόσο πιστεύω ότι υπάρχει λόγος που η επιστήμη έχει κατατμηθεί σε τόσα κομμάτια. Η γνώση αυξάνεται εκθετικά, αλλά το ανθρώπινο μυαλό μένει ίδιο. Έχουμε λίγο πολύ τους ίδιους εγκεφάλους που είχαν και οι άνθρωποι του 13ου αιώνα. Κι υπάρχουν πολύ περισσότερα που πρέπει να αποθηκεύσουμε εκεί μέσα πια. Μπορεί και να είναι αδύνατο κάποιος να τα ξέρει όλα. 

Η διαφορά είναι ότι τώρα πολλά πράγματα είναι αποθηκευμένα "στο σύννεφο". Το μονοπάτι για να φτάσεις από την άγνοια στην κατανόηση ενός πράγματος είναι πλέον πάρα πολύ μικρό, αδιανόητα μικρότερο από ό,τι ήταν μόλις 20 χρόνια πριν. Τώρα ξεκινάς από τη Wikipedia, μαθαίνεις ποιες είναι οι λέξεις, μετά βάζεις αυτές τις λέξεις στο Google, βρίσκεις τις δημοσιεύσεις και τα emails των επιστημόνων, και πολύ σύντομα μιλάς με τους ανθρώπους που είναι στην αιχμή του συγκεκριμένου επιστημονικού τομέα. Αυτό είναι ένα πολύ πρόσφατο φαινόμενο. Φυσικά οι άνθρωποι δεν γίνονται ειδικοί αμέσως, αλλά η πρόσβαση στη γνώση είναι τόσο γρηγορότερη σήμερα που τα σημαντικότερα εμπόδια για την σφαιρική γνώση έχουν αφαιρεθεί. Και αποδεικνύεται ότι τα εμπόδια ήταν ασήμαντα. Ο χρόνος που σου έπαιρνε να πας στη βιβλιοθήκη, να βρεις το βιβλίο και ούτω καθ' εξής.

Ωστόσο ο χρόνος που χρειάζεται για να γίνει κάποιος ειδικός και να πετύχει κάτι σημαντικό σε έναν τομέα της επιστήμης παραμένει πάρα πολύς. Ένα από τα πράγματα που με απομάκρυναν από τη βιολογία ήταν η γνώση πως ποτέ δεν θα κατόρθωνα να φτιάξω οτιδήποτε ουσιαστικό από μόνος μου. Θα αναγκαζόμουν να δουλέψω πάνω σε μια μηδαμινή λεπτομέρεια, την οποία ταυτόχρονα μελετούσαν χιλιάδες άλλοι ανά τον κόσμο, για χρόνια, για να πετύχω τελικά κάτι που μόνο αν συνδυαστεί με τη δουλειά χιλιάδων άλλων μπορεί να αποδειχθεί ουσιαστικό. 

Όταν θα γραφτεί η ιστορία της επιστήμης του 20ου και του 21ου αιώνα θα αποδειχτεί ότι οι υπηρεσίες του Υπουργείου Αμύνης των ΗΠΑ είχαν χρηματοδοτήσει τα δύο τρίτα όλων των σπουδαίων ανακαλύψεων

Αυτό ισχύει σε κάποιους τομείς. Εξακολουθώ να πιστεύω στην ιστορική θεωρία του Μεγάλου Άνδρα ή της Μεγάλης Γυναίκας. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι η ατομική εφευρετικότητα είναι λιγότερο σημαντική σήμερα. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, δείτε τις ομάδες στα Bell Labs την παλιά, καλή εποχή της δεκαετίας του '40 και του '50.Οι ομάδες σχηματίζονταν και διαλύονταν σχεδόν αυτόματα, οι σωστοί άνθρωποι συνεργάζονταν μεταξύ τους. Αυτό τώρα έχει γίνει πολύ πιο εύκολο στην επιστήμη. Κι όταν διαβάζουμε μια έρευνα για μια σημαντική ανακάλυψη, βλέπουμε ότι συνήθως έχει γίνει από μια ομάδα ανθρώπων εδώ που συνεργάζεται με μια ομάδα ανθρώπων στη Νότια Αφρική και με το ΜΙΤ και δεν ξέρω με ποιον άλλο. Αυτή η χαλαρή συνεργασία μυαλών έχει γίνει πολύ ευκολότερη. Πολλοί το μπερδεύουν αυτό με την εντύπωση ότι είναι αδύνατο κάποιος να κάνει μόνος του. Κι σε αυτές τις ομάδες αν κοιτάξεις, είναι αρκετά προφανές ποιος έχει κάνει τι. Πλέον τα επιστημονικά περιοδικά απαιτούν αυτή τη διασαφήνιση. Οπότε πιστεύω ότι είναι η πιο συναρπαστική εποχή στην ιστορία της επιστήμης. Και θα γίνει ακόμα πιο συναρπαστική.

Είμαι σίγουρος. Υπάρχουν κάποια σημαντικά εμπόδια, ωστόσο. Ποια είναι η γνώμη σας για το καθεστώς των επιστημονικών δημοσιεύσεων. 

Α, το peer review. Είναι σε πάρα πολύ κακή κατάσταση το θέμα των επιστημονικών δημοσιεύσεων. Νομίζω ότι υπάρχουν εδώ μερικά πράγματα που είναι επικίνδυνα. Υπάρχει ένα είδος που έχει σχεδόν εξαφανιστεί από τη Γη: Ο τίμιος διαμεσολαβητής. Κάποιος που δεν είναι ακριβώς ειδικός αλλά μπορεί να ξεχωρίσει το καλό από τις μαλακίες. Στην επιστήμη, σχεδόν εξ' ορισμού, αν είσαι αρκετά ικανός για να κρίνεις κάτι, εμφανίζεται αναπόφευκτα σύγκρουση συμφερόντων. Αυτό βεβαίως δηλητηριάζει την ατμόσφαιρα στην επιστημονική κοινότητα. Το άλλο πράγμα που έχει κάνει πάρα πολύ κακό είναι το ότι ο κόσμος απλά δεν έχει χρόνο. Η Τάνια μου επισήμανε τις προάλλες κάτι που δεν είχα προσέξει: Έχουν εξαφανιστεί οι γραμματείς. Όταν ήμουν φοιτητής οι άνθρωποι είχαν γραμματείς. Η γραμματέας άνοιγε τα γράμματα, σήκωνε τα τηλέφωνα. Αν ήθελες να εξαφανιστείς για μια ημέρα έλεγες στη γραμματέα σου "δεν είμαι εδώ για κανέναν" και καθόσουν στο γραφείο σου και σκεφτόσουν. Ο παλιός διευθυντής του τμήματός μου στο πανεπιστήμιο έλεγε φράσεις όπως "δε μπορώ να σας μιλήσω τώρα, σκέφτομαι".

Σήμερα οι άνθρωποι παίρνουν εννιακόσια emails την ημέρα, πόσο χρόνος να τους απομείνει για να διαβάσουν, να σκεφτούν, να κρίνουν μια δημοσίευση; Να κάνεις review σε papers; Ποιος χέστηκε ρε φίλε. Πραγματικά όλοι έχουμε πολύ καλύτερα πράγματα να κάνουμε. Αλλά φυσικά και το κάνουμε, με το ζόρι, και το επίπεδο της κριτικής πέφτει πολύ χαμηλά. Αυτό είναι πολύ κακό. Από την άλλη, πριν από 20 χρόνια οι αρχισυντάκτες των επιστημονικών περιοδικών είχαν τουλάχιστο ένα χρόνο προβάδισμα από όλους, γιατί έβλεπαν το τι θα γίνει παρακάτω. Είναι ο ίδιος λόγος που αμερικανοί βουλευτές είναι πλούσιοι: Γιατί ξέρουν κάτι που δεν ξέρουμε. Όλοι οι ερευνητές των Ευρωπαϊκών και των Αμερικάνικων εργαστηρίων που ήταν και αρχισυντάκτες σε επιστημονικά περιοδικά μυστηριωδώς έκαναν πάντα όλα τα σωστά πράγματα. Ε, αυτό τελείωσε. Πλέον ο χρόνος δημοσίευσης είναι στις έξι εβδομάδες. Δεν προλαβαίνεις να κάνεις τίποτα σε έξι εβδομάδες. Αυτό είναι καλό. Αλλά κατά τα άλλα το σύστημα έχει τα χάλια του.

Turin05

Ωραία, άλλο ένα εμπόδιο: Οι πατέντες.

Θυμάμαι κάποτε έναν ειδικευμένο δικηγόρο με πολύ μεγάλη εμπειρία στο θέμα που μου είχε πει: "Υπάρχουν δυο ειδών πατέντες. Αυτές για τις οποίες κανένας δεν ενδιαφέρεται και δεν πρόκειται να βγάλεις λεφτά, κι αυτές που έχουν σημασία και κάποιος θα σε γαμήσει και δεν θα βγάλεις λεφτά". Και μιλούσε σε έναν εφευρέτη μιας μικρής εταιρείας. Νόμιζα ότι μου έκανε πλάκα. Το πρόβλημα με τις πατέντες, βεβαίως, είναι ότι σου δίνουν ένα μονοπώλιο για 17 χρόνια. 17 χρόνια δεν είναι πάρα πολύς χρόνος. Στη φαρμακευτική βιομηχανία πιστεύω ότι οι πατέντες πρέπει να ισχύουν από την ημέρα που το φάρμακο παίρνει έγκριση από τον κάθε ΕΟΦ. Έτσι θα μειωνόταν το κόστος των φαρμάκων γιατί οι εταιρείες θα είχαν πολύ περισσότερο χρόνο για να αποσβέσουν την επένδυσή τους.

Νομίζω ότι για αγορές με μεγάλες ρυθμιστικές αρχές οι κανόνες της κατοχύρωσης πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να αλλάξουν τελείως. Αλλά και σε άλλες αγορές, φανταστείτε ότι μπορεί να εφευρίσκεις πράγματα, να δοκιμάζεις το proof of concept, να έχουν περάσει τέσσερα χρόνια μέχρι να φτάσεις σε ένα πρωτότυπο, να αρχίζεις την παραγωγή και, μέχρι να φτάσεις στην αγορά, εννιά χρόνια έχουν περάσει. Δεν φτάνει ο χρόνος. Και βέβαια αυτά είναι ψιλά γράμματα μπροστά στο πρόβλημα των patent trolls. Αυτοί οι άνθρωποι που πατεντάρουν κάθε μαλακία που υπάρχει για να κάνουν μαζικά μηνύσεις μετά. Εκεί είναι θέμα της δικαιοσύνης πια. Αν εκατό τέτοιες μηνύσεις απορρίπτονταν ως άκυρες, αυτό το θέμα θα τελείωνε.

Σε ποιον ανήκουν τα δικαιώματα των αποτελεσμάτων που παίρνετε στο Φλέμινγκ; 

Πολύ καλή ερώτηση αυτή. Η DARPA πάντως δεν έχει δικαιοδοσία σ' αυτά, δεν την ενδιαφέρει.

Και τι την ενδιαφέρει, αλήθεια; 

Επίσης καλή ερώτηση. Αυτό είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει πολύ.Νομίζω πως όταν θα γραφτεί η ιστορία της επιστήμης του 20ου και του 21ου αιώνα θα αποδειχτεί ότι οι υπηρεσίες του Υπουργείου Αμύνης των ΗΠΑ είχαν χρηματοδοτήσει τα δύο τρίτα όλων των σπουδαίων ανακαλύψεων. Είναι απίστευτα σημαντική η συνεισφορά τους. Και ο λόγος ειναι σχετικά απλός: Δεν έχουν δημοκρατία. Καθόλου. Μηδέν. Είναι ένας τύπος που παίρνει 50 εκατομμύρια και ένα μπλοκ επιταγών. Και μια πένα για να υπογράφει. Και αποφασίζει πού θα πάνε τα λεφτά. Φυσικά δέχεται συμβουλές από ειδικούς, αλλά αυτός παίρνει την απόφαση. Δεν υπάρχει επιτροπή. Δεν υπάρχουν διαπλεκόμενα συμφέροντα. Δεν υπάρχουν ειδικοί σύμβουλοι. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το σύστημα ετούτο να έχει θεαματικές αποτυχίες αλλά και εντυπωσιακές επιτυχίες. Όπως πρέπει να είναι η επιστημονική έρευνα δηλαδή.

Οπότε μ' αυτό ως δεδομένο, τι είναι αυτό που ενδιαφέρει στα αλήθεια τη DARPA; Τα δύο τρίτα των πραγμάτων που κάνουν εμείς δεν τα μαθαίνουμε ποτέ. Τα υπόλοιπα, τα δημόσια επιστημονικά έργα που χρηματοδοτεί το Defence Science Office, είναι σημαντικά. Μου έχουν πει πως ο λόγος που δίνουν εκατομμύρια δολάρια σε επιστήμονες είναι για τις επαφές. Για να τους γνωρίσουν. Για να ξέρουν ποιον να πάρουν τηλέφωνο όταν υπάρξει πρόβλημα. Έχουν δημιουργήσει ένα δίκτυο ανθρώπων και, βεβαίως, για να το πούμε και πιο απλά, βρίσκουν αυτού του τύπου την έρευνα συναρπαστική. Και δεν ασχολούνται με την ιατρική ή πολύ μεγαλεπίβολα πράγματα. Μόνο με τις εκπλήξεις.

Ο τελικός σκοπός της δικής σας δουλειάς ποιος είναι; 

Υπάρχουν διάφορα στάδια στόχων. Το μεγάλο ερώτημα νομίζω πως είναι το εξής: Ο μηχανισμός της οσμής μοιάζει κβαντικός-μηχανικός και είναι ένα από τα πρώτα δείγματα ενός νέου τομέα, της κβαντικής βιολογίας. Αυτός ο τομέας είναι άραγε το ορατό κομμάτι ενός τεράστιου παγόβουνου, ή απλά ένα μικρό κομμάτι πάγου; Είναι ο εγκέφαλος ένας κβαντικός υπολογιστής; Οι περισσότεροι θα έλεγαν, φυσικά και όχι. Αλλά γιατί όχι; Είμαστε στα πρόθυρα αυτή τη στιγμή, αλλά θα δούμε τι θα γίνει.

Χρονοδιάγραμμα για το πότε θα καταλήξει κάπου υπάρχει; 

Δεν θα προλάβω να το δω να καταλήγει.

Τι εννοείτε; Δεν πιστεύετε στη Singularity, τι; 

Α, όσον αφορά τον Κούρτσβαϊλ, τον συμπαθώ πολύ και εύχομαι να έχει δίκιο. Θα ήταν θαυμάσιο. Μπορεί να είμαι γεροπαράξενος, αλλά δεν βλέπω κανένα σημάδι που να δείχνει ότι τα πράγματα προχωράνε θεαματικά γρηγορότερα.

Συμβαίνει μερικές φορές. Όπως έγινε με το human genome project.

Ναι, μερικές φορές ισχύει. Ο Κρεγκ Βέντερ εξασφάλισε ότι τα πράγματα θα γίνονταν πάρα πολύ γρήγορα στη συγκεκριμένη περίπτωση, να 'ναι καλά ο άνθρωπος. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι γενικευμένο το φαινόμενο. Υπάρχουν δυο πράγματα εκεί έξω, το "software" και το "hardware". Το software περιλαμβάνει, ας πούμε, και τη μοριακή βιολογία. Υπάρχει μια Ιταλική παραβολή: Εμφανίζεται ο διάβολος σε ένα χωρικό και του λέει: "Μπορώ να κάνω τα πάντα. Αν μου βρεις κάτι που δε μπορώ να το κάνω, θα σου δώσω αμύθητα πλούτη". Και ο χωριάτης κλάνει και λέει "βάψτην άσπρη". Αυτό είναι η φυσική. Η φυσική είναι "hardware". Και έχει έναν πολύ διαφορετικό τρόπο να αντιδρά σ' αυτά που προσπαθούμε να κάνουμε στο "software". Μέχρι τώρα η εκθετική εξέλιξη έχει εμφανιστεί μόνο στο software, όχι και στο hardware.

Εγώ πάντως εύχομαι να έχει δίκιο ο Κούρτσβαϊλ. 

Κι εγώ. Ξέρετε, πολλοί άνθρωποι τον λοιδωρούν για τους λάθος λόγους. Επειδή παίρνει εξακόσια χάπια την ημέρα ας πούμε. Ξέρετε γιατί παίρνει όλα αυτά τα χάπια; Επειδή όλοι στην οικογένειά του πεθαίνουν στα 45 από μια εκφυλιστική καρδιακή ασθένεια. Αυτός είναι μια χαρά. Είναι οραματιστής. Ξέρετε ποιος άλλος είναι οραματιστής; Ο Νικόλας Νεγρεπόντε, ο ιδρυτής του MIT Media Lab. Για πάρα πολύ καιρό τον θεωρούσαν "ελαφρύ" επειδή προερχόταν από την πλευρά των τεχνών. Ε, ξέρετε κάτι; Μόνο τα ελαφριά πράγματα πετάνε.

Και το χρονοδιάγραμμα για τη δουλειά σας εδώ στην Αθήνα;

Α, αυτό τελειώνει το Δεκέμβρη

Και μετά; 

Μετά φεύγω.

Για πού; 

Θα μετακομίσω στο Ινστιτούτο Θεωρητικής Φυσικής στην Ουλμ της Γερμανίας ως επισκέπτης καθηγητής.

Πως λειτουργεί αυτή η καριέρα; Παίρνετε ερευνητικά κονδύλια και μετακομίζετε κάθε φορά εκεί που σας πάει το αντικείμενο της έρευνας; 

Είμαι εξαίρεση, κανονική ανωμαλία. Κανονικά στην ηλικία μου, στα 59, θα έπρεπε να έχω μια ωραία, βολική δουλειά κάπου, με πολλούς φοιτητές και τα λοιπά. Εξαιτίας μιας σειράς τυχερών και άτυχων περιστάσεων -περίπου στο 50-50 τις υπολογίζω-, δεν έχω. Οπότε βρίσκω τον εαυτό μου να ψάχνει δουλειά πότε πότε. Έχω μια μόνιμη θέση στη Γαλλία, από την οποία έφυγα επειδή αποκάλυψα μια υπόθεση απάτης στο Ινστιτούτο Παστέρ. Αλλά θα προτιμούσα να φάω κερί αυτιών απ' το να επιστρέψω στη Γαλλία.

Δεν λύθηκε το θέμα της απάτης στο Παστέρ;

Ναι, λύθηκε, αλλά ούτως ή άλλως η Γαλλία είναι πολύ καταθλιπτική ως επιστημονικό περιβάλλον.

Οπότε μετά το TEDxAthens μας αποχαιρετάτε. 

Ναι, θα πω την ομιλία μου και θα εξαφανιστώ.

Turin06

Ο Λούκα Τούριν θα μιλήσει στο TEDxAthens που θα διεξαχθεί 29-30 Νοεμβρίου του 2013 στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Να πάτε να τον δείτε. 

UPDATE: Μίλησε. Να η ομιλία του:

Το αυτό στα εγγλέζικα 

και στο Medium

μπορείτε να αγοράσετε το βιβλίο του Λούκα Τούριν για τα αρώματα εδώ

Περισσότερες κουβέντες:

Με τον Ντέιβιντ Σινγκ
Με το Τζο Τρίπι
Με το Γκλεν Λάουρι

ΠΑΝΩ
κατηγορίες: Χωρίς κατηγορία
σχολίασε

το newsletter

Υποδεχτείτε γλυκόλογα, τρυφερότητες, λινξ και νέα
κάθε Παρασκευή στο inbox σας. Αν θέλετε.